4. 3. Krieg & Frieden – Konfliktherde Europa

Red. / 7.01.2023  Kein westliches Land hätte einen solchen Gewalt-Aufstand wie auf dem Maidan toleriert, sagte der damalige Ministerpräsident Asarow.

Aufarbeiten der Geschichte

upg. Ein Krieg darf nicht davon abhalten, die Vorgeschichte zu analysieren. Die Nato unter Führung der USA war für den 20-jährigen Angriffskrieg gegen Afghanistan verantwortlich, der eine Viertel Million Tote forderte. Präsident George W. Bush und seine Koalition der Willigen waren für den Angriffskrieg gegen den Irak, der über eine halbe Million Todesopfer forderte, verantwortlich. Wenn Historiker die Vorgeschichten analysieren und sich fragen, ob diese Kriege vielleicht hätten verhindert werden können, stellen sie damit die Verantwortung der Kriegsführenden nicht in Frage. Auch der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat eine lange Vorgeschichte. Über sie gilt es – aufgrund der heutigen Quellenlage – ebenfalls zu informieren, ohne die Verantwortung Russlands für den Krieg in Frage zu stellen.

Als Grund für die wochenlangen Unruhen im Jahr 2013/14 auf dem Maidan in Kiew wird immer wieder folgendes Narrativ erzählt: Der damalige Präsident Janukowitsch habe sich unerwartet geweigert, das mit der EU ausgehandelte Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen. Das habe eine spontane Protestbewegung ausgelöst. Als sich die Lage zuspitzte, hätte sich dann das westliche Ausland eingemischt, um die demokratischen Kräfte zu unterstützen. Premierminister war damals Nikolai Asarow. Er war vier Jahre lang bis zu seinem Rücktritt Ende Januar 2014 Regierungschef – und damit der am längsten regierende Premierminister der unabhängigen Ukraine. Asarow widerspricht dem westlichen Narrativ. Er lebt heute in Moskau und erarbeitet in einem «Komitee zur Rettung der Ukraine», das in Opposition zur derzeitigen Regierung in Kiew steht, politische Vorschläge für die Zukunft der Ukraine. Wir dokumentieren im Folgenden ein Interview, das der Journalist Stefan Korinth im November 2016 mit Asarow über den genauen Hergang aus dessen Sicht führte.

Herr Asarow, wir sprechen heute [2016], zum dritten Jahrestag des Maidanbeginns. Auslöser der Proteste damals war ja die Ablehnung des Assoziierungsabkommens durch Sie und Präsident Viktor Janukowitsch. In deutschen Medien hiess es damals immer, Sie hätten das Abkommen überraschend abgelehnt. In den Medien wurden auch selten Gründe genannt. Könnten Sie für das deutsche Publikum die Ablehnungsgründe nochmal genau erläutern?

Nikolai Asarow: In den westlichen Medien ist diese Frage sehr wenig objektiv betrachtet worden. Bitte beachten Sie, dass das Assoziierungsabkommen bereits 2012 paraphiert worden war. Das heisst, die Vereinbarung war im Prinzip fertig, zwei Jahre, bevor der Maidan passierte. Daraus folgt die einfache Frage: Warum wurde das Abkommen 2012 oder 2013 nicht unterschrieben, wenn es denn fertig war? Der Grund dafür ist, dass die Europäische Kommission die Unterzeichnung des Abkommens von der Freilassung Julia Timoschenkos abhängig gemacht hat. Und die ukrainische Seite war unzufrieden mit den im Abkommen festgehaltenen Ergebnissen zum Freihandel.

Das Freihandelsabkommen zwischen der Ukraine und der EU sollte im Prinzip zeitgleich mit einem Freihandelsabkommens zwischen der Ukraine und Russland in Kraft treten. Das hätte bedeutet, dass die ukrainischen Grenzen auf beiden Seiten offen gewesen wären für Waren, Dienstleistungen und Kapital. Das führte zu einem Konflikt zwischen Russland, der Ukraine und der EU, mit dessen Lösung wir uns beschäftigen mussten.

Diese Verhandlungen haben sich sehr, sehr schwierig gestaltet. Sie müssen sich das so vorstellen, dass wir die Fragen am Anfang jeweils bilateral besprochen haben. Das heisst, wir sind nach Brüssel gefahren, haben dort gesprochen. Danach sind wir nach Moskau gefahren und haben dort gesprochen. Und nachdem diese Gespräche nichts gebracht haben, weil auf beiden Seiten keine Einigung erzielbar war, habe ich den Vorschlag gemacht: «Egal wo, aber lasst uns zu dritt zusammensitzen und das klären.»

«Die EU hat dreiseitige Gespräche komplett abgelehnt»

Und erst im September 2013 hat Russland solchen trilateralen Gesprächen überhaupt zugestimmt. Obwohl es schon nicht einfach war, Russland zu einem dreiseitigen Treffen zu bewegen, hat es die EU aber komplett abgelehnt, und gesagt: «Das ist kein Thema, was einem dreiseitigen Gespräch zusteht. Das ist eine Sache nur zwischen der Ukraine und Europa!»

In dieser Zeit hat sich ein Handelsbilanzdefizit von elf Milliarden im Handel zwischen der Ukraine und Europa ergeben. Das heisst die ukrainischen Importe waren um elf Milliarden höher als die Exporte nach Europa. Uns war klar, dass wir in dem Moment, wo wir die Grenzen für Waren und Dienstleistungen öffnen, sofort mit der hohen wirtschaftlichen Entwicklung der westlichen Unternehmen konkurrieren müssen.

Deswegen haben wir uns an die EU gewendet und darum gebeten, Unterstützung für die Modernisierung unserer Wirtschaft zu bekommen. Damit wir auf mittlere Sicht zumindest konkurrenzfähig im Freihandel mit Europa werden können. Und wir hatten Hoffnung, dass diese Frage positiv beschieden wird. Aber an dieser Stelle gab es eben keine Einsicht und auch keine Unterstützung.

Ich würde gern noch zwei, drei Gedanken zum Inhalt dieses Assoziierungsabkommens anbringen.

Bitte

Das, was wir in Wahrheit nach Europa exportieren können, sind zum grossen Teil Agrarprodukte. Aber ausgerechnet diese Produktkategorien wollte die EU sehr limitieren durch Einfuhrquoten. Ein Beispiel: Als wir die Gespräche mit Europa begonnen haben, war die Quote für die Einfuhr von Getreide in die EU 20’000 Tonnen. Im Verlauf der Gespräche habe ich es geschafft, dass wir die Quote zumindest auf 200’000 Tonnen erhöhen konnten. Aber die Ukraine produziert mehr als 60’000’000 Tonnen. Und das potenzielle Volumen, das die Ukraine exportieren könnte, sind 30 ’000’000 Tonnen. Die Frage, die sich für mich natürlich gestellt hat, ist: «Was ist das für ein Freihandelsabkommen, wenn gerade das, was wir exportieren können, sich nicht exportieren lässt, weil man es durch Quoten sehr stark begrenzt?»

Oder wir hätten mehr als 1’000’000 Tonnen Fleisch in die EU liefern können. Und man hat uns eine Quote von 20’000 Tonnen zugestanden. Wir wären auch in der Lage gewesen, ein grosses Volumen an Stahl zu exportieren. Die Produkte des Maschinenbaus, die wir unter Umständen auch hätten exportieren können, die waren natürlich limitiert und reglementiert durch die technischen Normen der EU, die nicht identisch waren mit denen der Ukraine.

Aus diesen ganzen Punkten heraus hat sich Ende 2013 die Meinung manifestiert, dass der ökonomische Teil des Assoziierungsabkommens in der derzeitigen Form für die Ukraine nicht vorteilhaft gewesen ist. Aber ich unterstreiche nochmal: Alle Gespräche sowohl mit der EU als auch mit Russland wurden vertraulich geführt. Nichts davon ist an die Medien durchgesickert. Wir haben darauf gehofft, irgendwie einen Kompromiss zu finden.

Aber im November 2013: Was hatten wir damals vom Gipfeltreffen mit der EU? Die finanzielle Hilfe für die Modernisierung der ukrainischen Wirtschaft wurde abgelehnt. Die Erhöhung der Quoten wurde abgelehnt. Ein Überbrückungskredit wurde ebenfalls abgelehnt. Daher hat sich für uns die Frage gestellt, die Unterschrift zu verschieben, bis wir die eben benannten Probleme mit einem Kompromiss gelöst haben.

Diesen Moment hat man zur Vorbereitung eines Staatsstreichs genutzt. Auf der diplomatischen Ebene hat Barroso [damals EU-Kommissionspräsident] sehr klar gesagt: «Wenn ihr das nicht unterschreibt, wird es ein anderer Präsident und ein anderer Premierminister unterschreiben.» Ich glaube, dass diese Aussage sehr deutlich unterstreicht, welches Machtverhältnis zwischen der EU und der Ukraine damals existierte.

Bevor wir zum Maidan kommen, wollte ich noch kurz beim Abkommen bleiben und einmal genauer zu den Interessen nachfragen. Sie haben gerade geschildert, dass die wirtschaftlichen Aspekte des Vertrages nicht so vorteilhaft für die Ukraine waren. Aber was waren denn dann die Vorteile, die sie sich die ukrainische Staatsführung von diesem Vertrag erhofft hat? Denn auch eine Beitrittsperspektive enthielt das Abkommen ja explizit nicht.
Das stimmt. Wir haben eigentlich über die gesamten vier Jahre lang immer wieder die Frage über eine langfristige EU-Mitgliedschaft der Ukraine auf die Tagesordnung gesetzt. Das wurde aber kategorisch abgelehnt. Und es ist richtig, im Abkommen selbst gibt es keinerlei Hinweis auf eine langfristige Beitrittsperspektive.

Aber was haben wir trotzdem als Vorteile gesehen? Erstens habe ich sehr viele Chancen gesehen, die Assoziierung mit der EU zur Modernisierung der ukrainischen Wirtschaft zu verwenden. Wir wollten im Prinzip über das Abkommen europäische Investitionen ins Land holen und mit Hochtechnologie unsere Wirtschaft modernisieren. Wir sind davon ausgegangen, dass der Wettbewerb zwischen ukrainischen und europäischen Unternehmen mittel- und langfristig zu positiven Strukturveränderungen in der ukrainischen Wirtschaft führt.

Aber der wesentliche Teil des Assoziierungsabkommens war auf Rechtssicherheit und die Schaffung von Rahmenbedingungen für die Wirtschaft ausgerichtet. Insbesondere in der Frage der Verbesserung der Rechtsstaatlichkeit haben wir grosse Hoffnungen auf dieses Abkommen gesetzt, besonders die Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit von der Exekutive um- und durchzusetzen. Die Umsetzung aller europäischen Normen angefangen von der Meinungsfreiheit über Menschenrechte mit dem Ziel einer demokratischen Gesellschaft.

Also wir haben in der Assoziierung mit der EU sowohl die Möglichkeit gesehen, uns gesellschaftspolitisch weiterzubilden und an europäische Normen anzunähern als auch das Potenzial zur wirtschaftlichen Modernisierung. Leider haben wir uns da tiefgreifend geirrt.

«Ich habe immer gesagt: Die Ukraine ist ein neutraler Staat»

Welche Interessen hat die EU denn Ihrer Meinung nach mit dem Vertrag verfolgt?
Heute ist das vollkommen klar. Das Hauptziel der europäischen Politiker war die Umsetzung amerikanischer Vorgaben, um alles zu unternehmen, dass die Ukraine geopolitisch nicht in die euro-asiatische Zollunion Russland-Kasachstan-Weissrussland eintritt. Und insbesondere die Verbindung zwischen der Ukraine und Russland zu schwächen. Und damit auch indirekt einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland zu begründen.

Ich habe auf meinen Treffen mit den europäischen Führungsspitzen oft die Frage gestellt: «Warum braucht ihr das?» Ich habe nie eine Antwort bekommen. Ich habe immer gesagt: Die Ukraine ist ein neutraler Staat. Ein Staat, und das habe ich immer zum Ausdruck gebracht, der sehr gute Beziehungen haben sollte zu Europa genauso wie zu Russland. Und wir hatten weder das Ziel in die Nato einzutreten noch in einen Militärpakt mit anderen Staaten gegen Russland.

Vor uns stand die riesengrosse Aufgabe, die Modernisierung der ukrainischen Wirtschaft voranzutreiben und deshalb sollte die politische Seite auch eigentlich eher im Hintergrund sein. Ich bin heute nach den vergangenen drei Jahren, in denen wir real die Entwicklungen haben mitverfolgen können, aber umso mehr überzeugt, dass besonders die Aussenpolitik der EU alles andere als unabhängig gewesen ist.

Sie haben ja gerade schon angedeutet, dass es militärische Regelungen in dem Abkommen gab …
… nein, es gab keine Paragrafen für militärische Zusammenarbeit.

Es ist aber in mehreren Artikeln des Vertrages [Artikel 7, 10 und 13] die Rede von «gemeinsamer Sicherheits- und Verteidigungspolitik», von gemeinsamer Terrorabwehr und militärischer Zusammenarbeit mit der EU.
Das sind allgemeine Themen. Terrorismusbekämpfung – ja. Aber militärische Zusammenarbeit im klassischen Sinne – nein.

Also es hat definitiv keine militär-politischen Absichten in dem Abkommen gegeben?
Nein.

«Diese Leute haben die Wirtschaft komplett zugrunde gerichtet»

In Ihrem Buch «Die Wahrheit über den Staatsstreich* schreiben Sie, dass Sie «die Ukraine nach Europa führen» wollten. Nun hiess es im Westen immer, Sie seien «pro-russisch». Wie passt das denn zusammen?
Ich war nie ein pro-russischer Politiker, wenn man «pro-russisch» so definiert, dass ich irgendwelche Vorgaben aus Russland umgesetzt habe. Heute sagt man, dass die, die jetzt an der Macht sind, «pro-westlich»-orientierte Politiker sind. Und die, die weggeräumt worden sind, hat man als «pro-russisch» dargestellt. Das ist grundfalsch.

Diejenigen, die jetzt an der Macht sind, führen die Ukraine sicherlich nicht nach Europa, sondern werfen sie viele Jahre in ihrer Entwicklung zurück. Wenn nach Europa, dann in die 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts.

Diese Leute haben die Wirtschaft komplett zugrunde gerichtet. Während meiner Zeit als Premierminister lag das durchschnittliche Einkommen bei 500 Dollar, die durchschnittliche Rente bei 200 Dollar und die Preise für Grundnahrungsmittel und Dienstleistungen waren fünf- bis sechsmal niedriger als in Europa. Das heisst die Kaufkraft der 500-Dollar-Einkommen muss man, um sie mit Europa zu vergleichen, mit fünf multiplizieren.

Und heute ist das Durchschnittseinkommen auf 120 Dollar und die Renten auf 30 bis 40 Dollar gesunken. Die Preise aber sind drei- bis viermal höher als früher. Zeigen Sie mir nur ein europäisches Land, in dem vergleichbar niedrige Einkommensverhältnisse herrschen. In welchen Ländern sind rechtsradikale Parteien an der Macht und wo herrscht eine derartige Medienzensur vor wie in der heutigen Ukraine? In welchen europäischen Ländern sind Bücher und Filme verboten? Die, die heute an der Macht sind, führen definitiv keine pro-westliche Politik. Es sind, einfach ausgedrückt, Diebe und Gauner.

Ich war immer beeindruckt vom Lebensniveau in westlichen europäischen Ländern. Deshalb habe ich alles unternommen, um die Ukraine näher an westliche Standards und an das westliche Lebensniveau heranzuführen. Ich habe zum Beispiel während meiner Amtszeit erstmals in der Ukraine eingeführt, dass alle Pharmazieprodukte der GMP entsprechen müssen – der Good Manufacturing Practice, dem europäischen Standard für pharmazeutische Produkte. Ich hatte auch vor, das in allen anderen Zweigen der Wirtschaft einzuführen.

Aber man muss im Hintergrund verstehen, dass Russland trotzdem unser grösster Wirtschafts- und Handelspartner war. Deswegen war es für uns existenziell, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Russland zu pflegen. Russland hat uns grosse Mengen an Öl, Gas und andere Energieträger zur Verfügung gestellt. Und historisch gesehen, haben wir mit Russland eine sehr stark gemeinschaftlich-integrierte Wirtschaft. Über die gemeinsamen Energieleitungen hat uns Russland in den kalten Wintern grosse Mengen an Energie zur Verfügung gestellt. Deswegen war es strategische Aufgabe jeder unserer Regierungen, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Russland zu pflegen. Und darin besteht auch die zum Ausdruck gebrachte «pro-russische» Haltung unserer Regierung.

Was war denn aus Ihrer Sicht Russlands Interesse in diesen Dreier-Verhandlungen gewesen, wenn es dazu gekommen wäre?
Die Interessen Russlands sind in dieser Hinsicht einfach und transparent. Durch die Ukraine gehen die Erdöl- und Erdgasleitungen nach Europa. Über diese deckte Westeuropa damals mehr als 30 Prozent seines Gasbedarfs. Durch die Ukraine gehen auch die Hauptinfrastrukturträger Russlands nach Europa: Schiene, Strasse, Telekommunikation. Die wichtigsten eisfreien Häfen liegen am Schwarzen Meer.

Die Ukraine war für Russland das Haupttransitland. Die Ukraine war auch der Hauptabsatzmarkt russischer Produkte. Wir haben in Russland Waren im Wert von mehr als 30 Milliarden Dollar eingekauft. Deswegen war für Russland wichtig, dass die Ukraine ein freundschaftlich gesinntes und stabiles Land bleibt. Und das ist auch wichtig für die gemeinsamen Beziehungen zwischen der Ukraine Europa und Russland.

«Ab dieser Nacht hat der Staatsstreich begonnen»

… Dann kommen wir zum Maidan. Sie haben ja damals im Regierungsviertel das alles aus nächster Nähe mitbekommen. Wie haben Sie denn persönlich die ersten Tage und Wochen des Maidan erlebt? War da schon abzusehen, dass das was Grösseres wird?
Die Demonstrationen haben am 21. November 2013 angefangen. Das waren im Prinzip friedliche und relativ kleine Demonstrationen. An manchen Tagen haben sich da bis zu tausend Leute zusammengefunden und hauptsächlich waren das Studenten. Diese Situation war ungefähr bis zum 28. November so, also bis zu dem Moment, als Präsident Janukowitsch am 28. November in Vilnius abgelehnt hat, das Assoziierungsabkommen zu unterschreiben. An diesem Tag hat das Aktionskomitee der Studenten offiziell die Entscheidung getroffen, die Proteste zu beenden.

In der Nacht vom 29. auf den 30. November sind nicht mehr als 50 bis 100 Demonstranten auf dem Platz der Unabhängigkeit gewesen. Wobei der grössere Teil derjenigen schon keine Studenten mehr waren, sondern ältere Zugereiste aus der Westukraine. Und genau ab dieser Nacht hat der Plan zum Staatsstreich begonnen.

Stellen Sie sich einfache Fragen: Wie konnten auf dem Platz der Unabhängigkeit um 4 Uhr nachts mehr als zehn Kamerateams nationaler und internationaler Medien, insbesondere polnischer Medien, sein? Das heisst, sie haben gewusst, da wird etwas passieren. Wenn sie um 4 Uhr morgens Kameras bereithalten und aufbauen, macht man das normalerweise nur, wenn man einen guten Hinweis darauf hat, dass irgendwas passiert.

Ungefähr um halb 5 Uhr morgens kamen aus Richtung Hotel Ukraina rund 100 Leute zum Maidan hinunter – Vertreter des radikalen Rechten Sektors, bewaffnet mit Eisenstangen und Schlagstöcken. Und die haben angefangen, auf die wenigen Polizisten auf dem Platz einzuschlagen. Auf dem Platz lief ständig eine Kamera der Polizei, deshalb ist das aufgenommen worden. Ich habe diese Aufzeichnungen auch selbst gesehen. Diese Kämpfer des Rechten Sektors gingen mit glühenden Stöcken, die sie zuvor in den brennenden Mülltonnen angesengt hatten, auf die Polizisten los und versuchten, ihnen diese in die Gesichter zu stechen. Die Polizisten haben Verstärkung angefordert. Und es ist ein Spezialkommando der Berkut gekommen. Und die haben angefangen, diese 100 Kämpfer auseinanderzutreiben. In dem Zusammenhang sind auch die vertrieben worden, die ursprünglich im Zeltlager waren. In diesem Moment haben alle ukrainischen und europäischen TV-Sender angefangen zu filmen und zeigten diese Sequenz dann alle halbe Stunde im Fernsehen.

Und dann sind natürlich Bilder um die Welt gegangen, von Leuten mit eingeschlagener Nase und Blut im Gesicht, um in diesem Moment eine Stimmung zu erzeugen. Es ist alles so dargestellt worden, wie ein abscheulicher und zu verurteilender Gewaltexzess der Polizisten gegen Demonstranten. Und niemand hat die Bilder von den Provokateuren gezeigt, die diesen Konflikt begonnen haben.

In den Medien wurden Aufrufe verbreitet, zum Maidan zu kommen und die Gebäude des Präsidenten und weitere Regierungsgebäude zu besetzen. In diesem Moment hat der Prozess der bewaffneten Machtergreifung angefangen. Die Polizisten waren nicht mit Schusswaffen ausgerüstet, deshalb ist es den radikalen Demonstranten gelungen, alle wesentlichen Gebäude zu blockieren, wie das Rathaus und die Präsidentenadministration. Besetzt war auch das Gewerkschaftsgebäude. Trotz dieser klaren Verletzung aller Verfassungsnormen und Gesetze hat Präsident Janukowitsch keine Massnahmen ergriffen, diese Demonstranten gewaltsam auseinanderzutreiben.

In diesen Tagen haben die radikalen Kräfte am Maidan Barrikaden aufgebaut. Diese Kämpfer haben auch die friedlichen Demonstranten benutzt, um aus deren Schutz heraus mit Molotow-Cocktails und Steinen auf Polizisten zu werfen. Im Rathaus war ein Verhörzentrum, wohin gefangengenommene Sicherheitskräfte gebracht wurden oder auch Leute, die sie als Spione betrachtet haben. Es war völlig offensichtlich, dass ein Szenario der Machtübernahme in Gang gesetzt worden war.

Ich hatte die Botschafter der EU-Länder und den amerikanischen Botschafter eingeladen. Ich konnte sie nicht ins Regierungsgebäude einladen, denn es war blockiert von den Maidankämpfern. Deswegen hat dieses Treffen im Aussenministerium stattgefunden.

Ich habe ihnen Bilder gezeigt, insbesondere von diesen Provokateuren. Ich habe Beispiele gezeigt und gesagt: «Meine Herren Botschafter, Ihr habt einen grossen Einfluss auf Eure Länder und auf die militanten Demonstranten. Ruft sie zur Ordnung auf! Wenn sie sich nicht friedlich verhalten, wird der Staat gezwungen sein, sie mit Polizeigewalt zur Ordnung zu rufen. Die gesamte Ukraine arbeitet ruhig und im Zentrum Kiews gibt es eine Gruppe radikaler Putschisten, die versuchen, die Macht zu übernehmen.» Als Antwort der Botschafter: Schweigen.

Ich habe mich damals auch an den deutschen Botschafter gewandt. «Herr Botschafter, können Sie sich vorstellen, wenn in Deutschland eine Gruppe von militanten Demonstranten das Kanzleramt blockieren und besetzen würde? Welche Massnahmen würde in Deutschland die Polizei unternehmen?» Darauf hat er gelächelt, und gesagt: «Das ist in Deutschland unmöglich, weil Deutschland ein demokratisches Land ist.»

Ich habe das als Verhöhnung empfunden und als Zynismus. Und das habe ich ihm auch so gesagt. «Ihr denkt, in der Ukraine darf man sowas machen, aber zu Hause nicht. Man kann in der Ukraine das Regierungsgebäude besetzen. Man kann in der Ukraine Polizisten umbringen, Molotow-Cocktails werfen und zusehen, wie Leute wie Fackeln abbrennen. Und ihr glaubt, dass das alles demokratisch richtig ist.» Ich habe damals verstanden, dass Hilfe vonseiten der europäischen Botschafter und des amerikanischen Botschafters sicher nicht zu erwarten ist.

Ausserdem hat unser Geheimdienst mir jeden Tag berichtet, dass die Führer des Maidan ständig zu Konsultationen in der amerikanischen Botschaft waren. Das ist im Prinzip auch offen zugegeben worden und hat auch Obama bestätigt. Nach Kiew kamen auch Frau Nuland [Assistant Secretary of State im US-Aussenministerium] und der Chef des State Departements. Ich habe mich mit Victoria Nuland getroffen und ihr die Situation geschildert. Sie hat sie besser gekannt als ich. Und sie hat versucht, mich zu überzeugen, dass die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit braucht.

Ich habe ihr geantwortet, dass es in der Ukraine eine Regierung gibt, die nach der Verfassung und den Gesetzen demokratisch gewählt ist. Eine Woche vor diesem Treffen hatten ich und mein Kabinett noch das Vertrauen des Parlaments ausgesprochen bekommen, nachdem ich ein Misstrauensvotum gestellt hatte. Was geht es Frau Nuland überhaupt an, welche Regierung es in der Ukraine gibt? Wir erzählen ihnen auch nicht, was es für einen Regierung in den USA geben soll. Welche Veranlassung haben sie, uns zu erklären, welche Regierung wir brauchen?

Den gesamten Dezember über sind verschiedenste Vertreter westlicher Länder nach Kiew gereist. Da waren Kaczyński, McCain, Westerwelle und viele andere. Alle diese Vertreter haben auf dem Maidan gesagt, dass sie die Demonstranten unterstützen. Nuland hat gesagt, dass der Erfolg der Demokratie, so wie sie diesen Staatsstreich genannt hat, die USA fünf Milliarden Dollar gekostet hat. Aber was hat es die Ukraine gekostet? Hunderte Milliarden, 50’000 Tote und viele bittere Schicksale.

«Vonseiten der westlichen Diplomaten gab es das permanente Mantra, unter keinen Umständen Gewalt anzuwenden gegen die Demonstranten»

Ich wollte noch kurz beim Maidan bleiben. Präsident Janukowitsch hätte also selbst entscheiden können, den Maidan mit Gewalt zu räumen? Oder hätte das der Entscheidung eines Polizeiführers bedurft?
Nach der Verfassung der Ukraine unterstehen alle Polizei- und Militärstrukturen dem Präsidenten. Die Regierung befasst sich mit sozialen und ökonomischen Fragen. Aber kein Vertreter der Regierung, des Parlaments oder der Präsident selbst hat den Auftrag zur gewaltsamen Räumung des Maidan gegeben. Die Polizisten hatten keine Schusswaffen, sie hatten Schlagstöcke, Schilder und manche hatten Reizgas.

Jetzt haben Sie ja schon erklärt, was Sie den westlichen Vertretern während des Maidan gesagt haben. Was haben die denn Ihnen gegenüber für Druck gemacht?
Vonseiten der westlichen Diplomaten gab es das permanente Mantra, unter keinen Umständen Gewalt anzuwenden gegen die Demonstranten. Ich weiss, dass Herr Biden [damals US-Vize-Präsident] Janukowitsch offen bedroht hat: Wenn er eine gewaltsame Auflösung der Demonstration durchführt, wird er eine persona non grata in Europa und in der Welt. Und gegen ihn würden Sanktionen beschlossen.

Das hat bei Janukowitsch zu einer Situation der Unentschlossenheit geführt. Und die Putschisten merkten, dass sie nicht bestraft wurden. Janukowitsch hat drei Monate lang mit ihnen Gespräche geführt. Jeden Tag haben sie mehrere Stunden gesessen, um Bedingungen für einen Kompromiss auszuhandeln. Und jedes Mal haben die Demonstranten die Versprechungen, die sie abgegeben haben, nicht eingehalten.

Ein Beispiel: Janukowitsch hatte mit den Demonstranten ausgehandelt, dass das Ministerium für Landwirtschaft geräumt werden soll. Das haben sie zugesagt, aber nicht gemacht. Er hat mit ihnen besprochen, dass sie die Blockade des Regierungsgebäudes aufheben sollen. Das haben sie versprochen, aber auch nicht eingehalten. Dasselbe gilt für das Rathaus. Und so weiter.

«Es war keine Revolution, sondern ein Staatsstreich»

In der Ukraine heisst es heute, der Maidan war eine «Revolution der Würde». Was halten Sie davon? Was war der Maidan?
Es ist völlig offensichtlich, dass es ein Staatsstreich gewesen ist. Es ist aber auch augenscheinlich, dass man einem Staatsstreich einen gewissen demokratischen Anschein geben muss. Und genau deshalb hat man den Maidan als Revolution dargestellt.

Aber wie kann das eine Revolution sein, wenn im ganzen Land eine normale Situation herrschte und nur im Zentrum Kiews sowas passierte? Wenn Sie hundert Meter weggegangen sind von diesen Maidanbarrikaden, lief das Leben in Kiew zu dieser Zeit ganz normal. Das zeigt, dass in dem ganzen Maidanprozess ein minimaler Anteil der ukrainischen Bevölkerung involviert war. Im Wesentlichen einige tausend bewaffnete Kämpfer und Aktivisten.

Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, mit denen fertig zu werden, wenn Janukowitsch die Vollmachten genutzt hätte, die ihm als Präsidenten nach der Verfassung zustehen. Der Versuch der bewaffneten Machtübernahme ist ein Verbrechen. Die Tötung von Polizisten ist auch ein Verbrechen, das bewaffnete Besetzen von Gebäuden ist genauso ein Delikt. Da entsteht eine einfache Frage: Warum hat der gesamte Sicherheitsapparat des Landes drei Monate lang nicht auf diese Verbrechen reagiert?

Heute gibt es schon eine grosse Anzahl an Beweisen. Es gibt heute sogar schon ein Geständnis von einem radikalen Aktivisten, dass er mit zwei Schüssen zwei Polizisten getötet hat («Maidan: Ich schoss ihnen ins Genick»). Es gibt auch Dokumentationen von westlichen Sendern. Es ist heute schon dokumentiert, woher die Sniper gekommen sind, wer sie gewesen sind und wer die friedlichen Demonstranten erschossen hat. Und alle diese Verbrechen sind nur begangen worden, um ein Ziel durchzusetzen: die Machtübernahme. Deswegen ist es völlig offensichtlich, dass es keine Revolution war, sondern ein Staatsstreich.

Welche Informationen haben Sie denn über die Sniper?
Zum Beispiel Herr Pashinsky, das ist einer der radikalen Putschisten, ist amals festgehalten worden beim Wegbringen von Scharfschützengewehren vom Maidan. Einer der Berater des derzeitigen Innenministers Awakow hat geholfen, einen der Scharfschützen zu befreien, der auf dem Maidan festgenommen wurde. Sie haben von diesen Festnahmen gewusst. Sie haben diese Sniper befreit. Die Sniper sind verschwunden mit unbekanntem Aufenthalt.

Die Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei haben es innerhalb von drei Jahren nicht geschafft, nur einen einzigen Zeugen zu finden oder sonst irgendwie zu beweisen, dass die Scharfschützen aus den Strukturen Janukowitschs oder Berkuts gewesen wären. Oder in irgendeiner Weise zu belegen, dass der damalige Innenminister Sachartschenko oder Janukowitsch den Auftrag für die Sniper gegeben hätten. Ich unterstreiche: Innerhalb von drei Jahren keinerlei Beweise.

Dafür gibt es bei uns eine grosse Anzahl von Beweisen, dass insbesondere Jazenjuk, Poroschenko, Pashinsky und Turtschinow in die Organisation dieser bewaffneten Auseinandersetzungen involviert gewesen sind. Die Maidan-Morde haben ihnen geholfen, die Bevölkerung aufzuwühlen und auf dieser Basis die Verfolgung von Janukowitsch anzugehen. Sie wollten Janukowitsch damals umbringen und sie wollten das öffentlich tun. Eine grosse Anzahl von bewaffneten Radikalen hat sich auf den Weg gemacht zur Residenz des Präsidenten. Janukowitsch ist gezwungen gewesen, mit seinem Hubschrauber nach Charkow zu fliegen. Während dieser Zeit ist schon die Machtübernahme in den Städten fortgeschritten.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, dass es auf Sie selbst bzw. auf Ihren Dienstwagen, in dem Ihre Frau sass, einen Anschlag gab. Können Sie diese Situation nochmal schildern?
Nachdem Janukowitsch von Kiew nach Charkow geflogen ist, war mein Aufenthalt in Kiew lebensbedrohlich. Meine Personenschützer haben mich darüber informiert, dass für meine Sicherheit nicht garantiert werden kann. Ich habe die Entscheidung getroffen, in den Osten des Landes zu fahren, in dem es damals ruhig war und die gesamte Situation anders war. Ich wollte mit dem Flugzeug fliegen. Meine Frau kann aus Gesundheitsgründen nicht mit kleinen Flugzeugen fliegen. Deswegen habe ich sie mit dem Auto nach Donezk geschickt. Als sie von zu Hause weggefahren ist, ist gleich ein Jeep hinter ihnen hergefahren. Er ist dem Auto ungefähr 100 Kilometer gefolgt. Dann hat er sie überholt. Alle haben gedacht, er ist jetzt weggefahren.

Allerdings haben sie diesen Jeep einige Minuten später wieder gesehen, als er ihnen auf der gegenüberliegenden Fahrbahnseite entgegen kam. Und auf den Trittbrettern des Jeeps stand ein Mann mit einer Maschinenpistole. Als dieser Jeep sich dem Auto meiner Frau näherte, hat der Mann einen Feuerstoss auf das Auto meiner Frau abgegeben. Zum Glück war die Strasse nicht eben und alle Kugeln sind im Motor eingeschlagen, nur eine Kugel hat das Glas zerfetzt. Der Motor hat gebrannt und der Jeep ist mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Kiew weggefahren. In dem Auto, auf das geschossen wurde, waren vier Personen, die zum Glück nicht verletzt wurden. Sie haben sich dann umgesetzt in ein zweites Auto, das im Konvoi mit ihnen gefahren war und sind weiter nach Donezk gefahren. Natürlich hatten die Attentäter erwartet, dass ich im Auto sass und schossen deshalb.

Plan für eine friedliche Regelung in der Ukraine

Zur Zukunft der Ukraine: Was ist nun aus Ihrer Sicht nötig, wer muss sich bewegen, um den Krieg in der Ukraine zu beenden?
Ein Staatsstreich, eine Wirtschaftskrise und ein militärischer Konflikt im Osten des Landes – das sind Folgen des Konfrontationskurses zwischen den USA und Russland. Es hätte keinerlei Staatsstreich gegeben, wenn das nicht aus den USA gutgeheissen und gefördert worden wäre.

Donald Trump hat vor kurzem sehr einfach und klar gesagt: «Der Konflikt in der Ukraine ist ein Konflikt zwischen den USA und Russland.» Deswegen gibt es auch nur einen Ausweg aus der Situation: Eine Vereinbarung zu finden zwischen den USA und Russland, in der ein Massnahmenkatalog zur Stabilisierung des Landes verabschiedet wird. Natürlich kann auch Deutschland einen grossen Beitrag dazu leisten, wenn es eine prinzipielle und objektive Position dort übernehmen würde. Ich habe das bisher leider nicht so sehen können.

Ich habe einen eigenen Plan für eine friedliche Regelung in der Ukraine. Er besteht aus zehn Punkten. Der Hauptpunkt ist, die Akzeptanz, dass in der Ukraine ein Staatsstreich stattgefunden hat, und dass die derzeitige ukrainische Regierung eine nicht-legitime Regierung ist. Wenn man diesen Fakt anerkennt, dann kann man die Situation in der Ukraine schnell lösen. So lange aber die Leute in der Ukraine an der Macht sind, deren Arme bis zu den Ellenbogen im Blut waren, und die diesen Staatsstreich durchgeführt und den bewaffneten Konflikt in der Ostukraine ausgelöst haben, kann man den Konflikt nicht lösen. Das bedeutet, die amerikanische Position muss anerkennen, dass es sich um einen Staatsstreich gehandelt hat.

Eines der Hauptprobleme überhaupt in der Ukraine ist die gigantische Anzahl unkontrollierter Waffen, die aus diesem Konflikt jetzt hervorgegangen sind und die nicht-formalen Bataillone und Regimente, die kaum als rechtsstaatlich zu bezeichnen sind. Wie kann man die Situation in einem Land stabilisieren, wenn im Prinzip die gesamte Opposition entweder im Gefängnis oder im Exil sitzt oder unter extremem Druck steht? Mit wem kann man denn einen Kompromiss finden?

Einen Kompromiss kann man nur zwischen verschiedenen politischen Kräften finden, in welchen den unterschiedlichen Meinungen, Sichtweisen und Mentalitäten in der Ukraine auch Rechnung getragen wird. Aber so lange, wie es eben keinen Dialog mit den Leuten gibt, die sich im Osten des Landes gegen dieses Regime erhoben haben, so lange wird es auch keinen Kompromiss dort geben.

Ist in Ihren Augen Deutschland, ist Angela Merkel, viel zu passiv?
Nicht nur passiv. Was immer verdrängt und eigentlich nie erwähnt wird, ist, dass Deutschland eigentlich als Garantiemacht am 21. Februar eine Erklärung mit unterzeichnet hat, in der der Übergang festgelegt worden war, also wie es zum Jahresende zu vorgezogenen Präsidentschaftswahlen kommen sollte. Und diese Erklärung wurde damals vom deutschen Aussenminister Steinmeier unterzeichnet. Drei Aussenminister haben unterschrieben: Polen, Deutschland und Frankreich. Und an diesem gleichen Tag hat man Janukowitsch weggejagt. Da fragt man sich natürlich über den Wert eines solchen Papiers und einer solchen Unterschrift. Diejenigen, die den Staatsstreich realisiert haben, haben sich offen und zynisch gegen Deutschland gestellt.

Welche Perspektive sehen Sie für sich persönlich, nochmal als Politiker in der Ukraine einzugreifen?
Ich bin bereit, meine Erfahrungen und Kenntnisse einzubringen, um einen friedlichen Weg zur Regulierung des Konfliktes in der Ukraine zu finden. Ich bin überzeugt, dass sich früher oder später die Ukraine mit der Wiederbelebung der Wirtschaft beschäftigen muss, sowie mit der Wiederherstellung normaler Beziehungen zu Russland und zu Europa. Ich glaube, dass hier meine Erfahrungen und mein Wissen für das ukrainische Volk sehr wertvoll sein können.

Ich war nie ein Radikaler. Ich habe immer nach Kompromisslösungen gesucht. Ich war immer darauf ausgerichtet, das Land zu vereinen und nicht zu teilen. Ich bin bereit, an der Wiederherstellung der Wirtschaft mitzuwirken.

Ihnen und Ihrem Sohn wird von westlicher Seite vorgeworfen, selbst Teil dieses oligarchischen Systems in der Ukraine gewesen zu sein. Was sagen Sie zu diesem Vorwurf?
Was kann man einem erfolgreichen Premierminister vorwerfen, unter dessen Führung sich das Land entwickelt hat? Eine Zeit, in der das Einkommen gestiegen ist, in der im Land Strassen, Stadien, Flughäfen gebaut wurden. Schauen wir in die Realität: Seit drei Jahren versucht eine grosse Gruppe von Ermittlern und Staatsanwälten krampfhaft, gegen mich irgendwelche Anschuldigungen zusammenzubauen. Alle Vorwürfe, die bis jetzt gegen mich erhoben wurden, sind falsch.

Zeigen Sie mir bitte einen Menschen in der Ukraine, der mir wirklich Korruption vorwerfen kann. Jemand, der sagt, er ist damals zu mir, dem Premierminister, gegangen und hat ihm Geld gegeben und hat so irgendeine Frage geklärt. Zeigen Sie mir, wo diese Gelder sein sollen? Was soll ich damit gemacht haben?

Ich habe kein Vermögen, kein Geld ausserhalb der Ukraine. Die EU hat Sanktionen gegen mich beschlossen und Konten beschlagnahmt auf Basis eines Anschuldigungsbriefes der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine ohne jegliche Beweise. Ich stelle die einfache Frage: Welche Konten in welchen Banken haben sie denn beschlagnahmt? Es gibt keine.

Das Kiewer Regime lügt ohne jegliche Scham. Kürzlich hat der Vorsitzende der Oschad-Bank bekanntgegeben, dass auf den Konten von Asarow und Janukowitsch Milliarden liegen würden, er aber auf Basis des Bankengesetzes keine Details nennen könne. Aber welche Einzelheiten kann er denn eröffnen? Ich habe in 20 Jahren ein einziges Konto gehabt – in dieser Bank. Dorthin sind mein Gehalt, meine Pension und alle meine Verdienste etwa durch meine Tätigkeiten in der Akademie der Wissenschaften geflossen. Und die Summe beträgt ungefähr eine Million Griwna. Nicht eine Milliarde, sondern eine Million. Griwna. Was beim derzeitigen Wechselkurs ungefähr einer Summe von 40’000 Dollar entspricht. Jeder dieser Dollars kann mit konkreten Dokumenten seiner Herkunft belegt werden. In den vergangenen drei Jahren konnte keine konkrete Anklage zu falschen Tätigkeiten gestellt werden.

Ich habe in meiner gesamten Politikerlaufzeit einen Grundsatz gehabt, und dem bin ich immer treu geblieben: Nie Business-Interessen mit nationalen Interessen zu vermischen. Deswegen habe ich meinem Sohn nicht ein einziges Mal an irgendeiner Stelle einen Staatsauftrag zukommen lassen. Er lebt seit 25 Jahren selbstständig und komplett unabhängig von mir.

Sie haben ja die Sanktionen schon angesprochen. Anfang des Jahres gab es ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs in Luxemburg, der entschied, dass die Sanktionen gegen Sie nicht rechtmässig sind. Trotzdem werden diese aufrechterhalten. Was sagt Ihnen das über die «Realpolitik» der EU?
Ich bin sehr enttäuscht. Insbesondere über das politische System, aber auch über das Rechtssystem. Der Europäische Rat trifft Entscheidungen über Sanktionen gegen mich. Seit drei Jahren bitte ich den Europäischen Rat: «Fordern Sie bitte Beweise und Dokumente über mich aus der Ukraine an und geben diese einem kompetenten Juristen. So dass sich jemand objektiv mit diesen Materialien auseinandersetzt. Und danach treffen Sie bitte Ihre Schlussfolgerungen.»

Ich möchte mich nicht rechtfertigen, ich bitte nicht um irgendeine besondere Behandlung, ich will nicht bevorzugt werden. Das Einzige, was ich fordere, ist eine objektive Analyse und Auseinandersetzung mit den Vorwürfen. Ich bin zutiefst überzeugt, dass jeder unvoreingenommene Jurist, der die absurden Vorwürfe liest, die gegen mich in der Ukraine erhoben werden, zum Schluss kommen wird, dass die Sanktionen nicht begründet sind.

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Dieses Interview erschien am 21. November 2016 auf Teleopolis.

Wir danken der Redaktion von „Infosperber“ für das Abruckrecht

Erschienen am 7.1.23 in „Infosperber
https://www.infosperber.ch/politik/welt/ohne-hilfe-der-usa-haette-es-keinen-staatsstreich-gegeben/

(Foto: Verlag Katakrak)

Der spanische Philosoph und Aktivist Raúl Sánchez Cedillo plädiert in seinem Buch „Dieser Krieg endet nicht in der Ukraine“ für einen konstituierenden Frieden und fürchtet einen autoritären Kapitalismus. Katja Maurer von medico international hat den Autor interviewt.

medico: In deinem Buch „Dieser Krieg endet nicht in der Ukraine“, das gerade in Spanien erschienen ist, unternimmst du den Versuch einer europäischen Annäherung an den Krieg in der Ukraine ausgehend von einer europäischen Gegenöffentlichkeit. Woher rühren deine politischen Beziehungen zu den postsowjetischen Ereignissen, die du so detailliert in deinem Buch schilderst?

Raúl Sánchez Cedillo: Ich bin seit den 1990er Jahren politisch aktiv. Europäische Politik habe ich immer für zentral gehalten, um eine emanzipatorische Politik zu entwickeln und war an vielen Bewegungen beteiligt, die sich zugleich als Bestandteil der globalisierungskritischen Bewegung sahen, in der wir einen europäischen Zweig bildeten. Für fortschrittliche Bewegungen, auch die der Migrant:innen, schien uns ein gemeinsamer politischer Raum, wie er zum Beispiel durch eine europäische Verfassung hätte entstehen können, viel interessanter als die aufgesplitterte politische Landschaft, wie wir sie heute vorfinden.

Im Zusammenhang mit den großen kommunalen Bewegungen wie den Indignados in Spanien haben wir zum Beispiel die „Universidad Nómada“ (die nomadische Universität) geschaffen. Wir wollten damals „Monsterinstitutionen“ kreieren, die eine Brücke zwischen Politik und Kunst schlagen sollten – außerhalb der Kulturindustrie und doch innerhalb der Institutionen. Dabei haben wir sehr eng mit osteuropäischen Künstlerkollektiven zusammen gearbeitet. Zum Beispiel mit „chto Delat“ – eine bis heute arbeitende Gruppe aus Sankt Petersburg – genauso wie mit kleinen Gruppen in der Ukraine und in Polen. Daraus entstand eine Konferenz, die wir gemeinsam mit dem Reina Sofia Museum 2014 organisierten: „Die neue Entführung Europas – Schulden, Krieg, demokratische Revolutionen“.

Sie fand zufälligerweise zur gleichen Zeit wie der Euromaidan in der Ukraine und die russische Invasion der Krim statt. Wir luden damals die Aktivist:innen ein, von denen sich heute viele für den Kriegseinsatz aussprechen und selbst Teil der Armee oder von Milizen sind. All diese Gruppen sehen sich in einem gemeinsamen Kampf mit der NATO. Europa als umkämpfter Raum, in dem unabhängige politische und künstlerische Kollektive aus Osteuropa gemeinsam mit antikapitalistischen westlichen Kollektiven interagieren und ihre Kämpfe zusammenführen, ist als gemeinsame Idee durch den Ukraine-Krieg erst einmal auf Eis gelegt. Schon damals waren die Aussichten nicht besonders gut. Viele ukrainische Linke kritisierten uns, weil wir der Meinung waren, dass ein Krieg mit Russland unbedingt vermieden werden müsse, auch wenn die Besatzung der Krim absolut nicht akzeptabel war. Unter ihnen gab es zudem unterschiedliche Einschätzungen über den Maidan und die Rolle der rechten Kräfte.

Im Grunde nahm die politische Entwicklung in der Ukraine vorweg, was überall in Europa passieren sollte: eine Renationalisierung der Politik. Die Idee eines gemeinsamen Europas, geprägt von den west- und osteuropäischen Erfahrungen, das soziale Bewegungen und gemeinsame Kämpfe gegen die Prekarität der Arbeit, für Bewegungsfreiheit und für ein gemeinsames föderatives Wohlfahrtssystem mitgestalten, löste sich in Luft auf. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die Pandemie zudem die schlimmsten politischen Leidenschaften geweckt hat. Verschwörungstheorien und Vorurteile haben sich rasend verbreitet. Auch das hatte einen Effekt auf alle Akteur:innen.

Du kritisierst die ukrainische Linke, die deutlich den Krieg und die Nato-Unterstützung befürwortet. Warum?

Mir fällt es schwer zu verstehen – ohne das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung in Frage zu stellen – dass der Militarismus, das offene Bekennen zur ukrainischen Armee, in der kleinen ukrainischen Linken eine solche Rolle spielt. Sie machen sich zum Teil einer Nato-Intervention in der Ukraine, die nicht nur die militärische Ausrüstung stellt, sondern auch direkt militärische Informationen liefert und militärische Operationen mit steuert.

Für mich besteht ein Unterschied in der legitimen Selbstverteidigung gegen die Invasion und einem Militarismus in der Sprache und in den Handlungen, der verlangt, dass man sich auf die Seite der NATO stellt. Die Hoffnung vieler Linker, dass man gemeinsam mit der NATO Putin aus dem Amt verjagen könne, dem eine sozialistische Revolution folgen werde, und man bei dieser Gelegenheit auch noch die ukrainische Oligarchie vertreibe, erstaunt mich. Die Neoliberalisierung und die Deregulierung der Ukraine ist seit dem Maidan ein fortlaufender Prozess. Nichts spricht dafür, dass der durch den Krieg gestoppt wird. Um die sozialen und politischen Rechte in der Ukraine ist es doch seither ziemlich schlecht gestellt.

Der britische Wirtschaftshistoriker Adam Tooze schrieb kürzlich, die EU und die NATO verlangten mitten im Krieg von der Ukraine eine solche Deregulierungspolitik, dass man schon von einem „Krieg ohne Staat“ sprechen müsse …

Das sagt er jetzt. Am Anfang war er auch der Meinung wie viele, dass dieser Krieg dazu diene, ein integriertes Europa von oben zu bauen. Jetzt wird aber immer klarer, dass genau das nicht kommen wird.

Ist nicht nachvollziehbar, dass die ukrainische Linke die Hoffnung hat, mit diesem Krieg endlich aus der postsowjetischen Bedingung, aus der imperialen und stalinistischen Geschichte austreten zu können, die, wie der Krieg beweist, in einer endlosen Wiederholungsschleife zu bestehen scheint?

Ja, natürlich. Die Ukraine hat über die ganze Moderne hinweg eine tragische Geschichte. Immer dann, wenn es um ihre Unabhängigkeit ging, war dies tragisch. Im Bürgerkrieg nach dem ersten Weltkrieg kämpften fünf verschiedene Armeen um die Unabhängigkeit und bekämpften sich zugleich gegenseitig. Es gab zwei verschiedene Republiken. Alle gegründet und erkämpft von Ukrainer:innen.

Die Ukraine ist ein Grenzland zu vielen Ländern und Regionen. Hier liegt eine lange Geschichte von Bevölkerungsaustausch und Deportationen vor, die tiefe Spuren hinterlassen hat. Die Idee, gerade hier einen homogenen Nationalstaat schaffen zu wollen, halte ich für einen Irrweg. Die beste Zeit hatte die Ukraine in der Chruschtschow-Periode. Sowohl Chruschtschow wie Trotzki waren aus der Ukraine. Die Rolle der ukrainischen Kommunisten, darunter viele Juden, ist fundamental bei der Entstehung der Sowjetunion. Man sollte nicht vergessen, dass Putin in seiner Rede vor der Invasion die sowjetische Zeit für das Entstehen einer unabhängigen Ukraine verantwortlich gemacht hat, weil gerade zu Beginn der 1920er Jahre das linguistische Problem auf eine kluge Weise gelöst wurde. Damals wurde die ukrainische Sprache gefördert und anerkannt. Auch Taras Schewtschenko zählte zum Literaturkanon als Dichter der ukrainischen Sprache und Tradition.

Nach dem Ende der Sowjetunion erlebten alle Arten von Nationalismen, der imperiale, vorurteilsgeladene, panrussische Nationalismus, aber auch der bis dahin unterdrückte ukrainische Nationalismus von Petljura und danach Bandera, bei dem Antisemitismus eine Rolle spielt, ein Revival. Der Antisemitismus spielt im ukrainischen, russischen und polnischen Nationalismus eine Schlüsselrolle. Das darf man nicht vergessen.

Gerade findet eine Art Rekomposition dieses Nationalismus im realen politischen Raum statt. Selensky, ein russischsprachiger, ukrainischer Jude mit herausragender Medienkompetenz, ist ganz wesentlich an der Neugründung eines Nationalismus beteiligt, der verkündet, dass jetzt eine ukrainische Nation entsteht, die sich vom russischen Einfluss befreit und den Westen umarmt. Das ist angesichts der linguistischen, historischen und kulturellen Geschichte der Ukraine einfach nicht möglich. Oder wenn, dann gelingt das nur durch einen sehr schrecklichen Krieg, in dem ethnische Säuberungen und die Unterdrückung von Minderheiten stattfinden. Dieser Krieg zur Nationenbildung der Ukraine wird niemals enden. Die Frustrationen der russischsprachigen Bevölkerung werden zunehmen. Man kann mit einem solchen aggressiven Nationalismus keinen Staat bauen. Was die Ukraine anbetrifft, ist Krieg unter keinen Umständen eine Lösung.

In der gesamten Rhetorik um den Ukraine-Krieg spielt der Topos des „gerechten Krieges“ eine zentrale Rolle. Kann man das angesichts des Rechts auf Selbstverteidigung gegen einen Aggressor bestreiten?

Ich kritisiere den Begriff „gerechter Krieg“ und halte ihn generell für einen schwierigen Begriff. Damit wurden die Kreuzzüge oder die Kriege gegen das Osmanische Reich gerechtfertigt. Er hat zuallererst eine theologische Grundlage. Ein „gerechter Krieg“ wird im Namen Gottes geführt. Die ganze Menschenrechtsdoktrin belebte ihn dann auf säkularer Basis wieder, zum Beispiel im Jugoslawien-Krieg oder in den Krisen Afrikas. Hier werden Kriege nicht im Namen Gottes, sondern im Namen der Menschenrechte geführt. Das ist eine Form von westlicher Heuchelei aus den 1990er Jahren. Das muss man kritisieren. Und selbst Lenin sprach von „gerechten Kriegen“. Bei ihm geschah das im Namen des Proletariats. Er behauptete, ihn im Namen von unterdrückten Völkern und Klassen zu führen und verteidigte damit den Bürgerkrieg. Das ist harte Leninsche Doktrin. Ich kritisiere generell die Verwendung dieses Begriffs. Es gibt keine klar abgrenzbaren nationalen Kriege und Befreiungskonflikte mehr. Immer sind darin Imperien, militärische Systeme und Bündnisse involviert, die diese Konflikte benutzen, um ihre eigenen Ziele zu verfolgen. Man kann das nicht mehr voneinander trennen.

Was also bedeutet dieser Diskurs über den „gerechten Krieg“ oder die Völkerrechtsverletzung? Das ist apologetische Propaganda. Denn es gibt keine reale internationale Struktur, die internationales Recht über die Parteien hinweg durchsetzen kann. Ich berufe mich in meinem Buch auf den Rechtswissenschaftler Hans Kelsen, der sich nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges eine internationale Polizeikraft vorstellte, die nur dazu da sein sollte, Krieg auf jeden Fall zu unterbinden. Denn nach dem Zweiten Weltkrieg und angesichts der Atomkriegsgefahr könne der Krieg nicht mehr als Fortsetzung der Politik gedacht und geführt werden. Kelsen stellte sich eine Art Weltsouverän vor, der den Auftrag hätte, Kriege oder eine Klimakatastrophe zu verhindern und dem sich alle regionalen Mächte unterzuordnen hätten. Die Weltordnung, die in Jalta gegründet wurde, hat die Verwirklichung dieser Idee verhindert. Deshalb kann es keinen gerechten Krieg geben.

In der gegenwärtigen Debatte wird Russland als das radikal Böse dargestellt. Und alle historischen Kontexte werden gern als Whataboutism denunziert. Du widmest dich trotzdem sehr intensiv der Transformationsgeschichte Russlands nach 1990. Wie erklärt sie den gegenwärtigen Krieg?

Natürlich ist Putin schrecklich. Er ist ein reaktionärer, rechtsextremer, homophober, antikommunistischer Oligarch. Das reicht als Beschreibung. Aber das Putin-Regime ist lange Zeit von den westlichen Mächten unterstützt worden. Der Westen und allen voran Jeffrey Sachs als Jelzin-Berater, der heute alles bereut, unterstützten erst Jelzin und dann Putin gegen eine mögliche sowjetische Restauration. Lange Zeit hat der Westen also ein panrussisches, autoritäres Regime der Oligarchen gutgeheißen. Jelzin und Putin führten bereits ein neoimperiales Regime an. Diese Entwicklung hat sich beständig selbst verstärkt.

Die politische Situation in Russland ist verheerend. Wenn man sich allein die Duma anschaut. Alle Parteien sind sich über diesen Krieg einig. Die gesamte politische Klasse steht hinter diesem Krieg und also auch wichtige Teile der Gesellschaft. Das ganze Narrativ darüber, dass Putin isoliert sei und von der Elite entmachtet werden wird, ist vollkommener Unsinn. Und es gibt Leute, die noch schlimmer sind als Putin. Schau dir den Diskurs der Kommunistischen Partei an. Die Idee, man könne die reaktionäre Elite in Russland durch einen chirurgischen Krieg loswerden, hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Das alles bedient nur das historische Opfer-Narrativ in Russland, das auf die Tatsache mehrerer Invasionen zurückgreifen kann. Dagegen gab es immer eine große Opferbereitschaft in Russland. Wir müssen die Hegemonie des Nationalismus in Russland als Tatsache zur Kenntnis nehmen.

Dein Buch macht klar, dass es keinen Weg gibt, diese Krise durch Krieg zu lösen. Gleichzeitig erleben wir überall eine überwältigende Mobilisierung der Öffentlichkeit für den Krieg. Überall haben wir kapitalistische Systeme. Inwieweit hängen Kapitalismus und Krieg zusammen?

Wir müssen ausgehen von einem weltweiten kapitalistischen System unter US-amerikanischer Führung, das sich in einem langwährenden Krisenmodus befindet. Die Aggressivität der USA in diesem Krieg hat damit zu tun, dass sie hier ihre Führungsposition gegenüber China, aber auch gegenüber einer möglichen Autonomie der EU verteidigen. Da werden Widersprüche deutlich. Macron empörte sich bereits darüber, dass die scharfe Kriegspolitik der USA für Europa und Frankreich enorme ökonomische und soziale Folgen haben werde, während die USA Gas aus Fracking auf den Weltmarkt wirft und der Dollar stark wird. Die Erhöhung der Zinsraten in den USA zwang auch die EU zu diesem Schritt und führt in Westeuropa zu einer Rezession.

Aus US-amerikanischen Strategiepapieren geht längst hervor, dass sie diesen Krieg zur Verteidigung der eigenen Hegemonie gegenüber China nutzen und dabei auch einen ökonomischen Krieg gegen den vermeintlichen Hauptgegner nicht scheuen. Die Schwächung eines semiperipheren Russlands als Bündnispartner Chinas ist ganz im Sinne dieser Strategie, genauso wie die Schwächung einer autonomen EU. Das ist allerdings ein sehr geopolitisches Argument. Ich bin eigentlich kein Freund der Geopolitik, weil sich auf diesem Gebiet Paranoiker, Verschwörungsanhänger und Faschisten sammeln.

Die inneren Widersprüche in den USA sind beredter. Viele sagen, dass sich die USA auf einen Bürgerkrieg zubewegen. Das hat es bis auf den ersten Bürgerkrieg in den USA nicht gegeben. Eine Periode also, in der die föderative Macht zur Durchsetzung von Rechtsnormen ernsthaft gefährdet ist, wo Militarisierung und bewaffnete Konflikte in der nahen Zukunft absolut denkbar sind. Auch die ökonomische Situation für die subalternen Klassen ist dramatisch. Ein Krieg ist ein möglicher Weg aus diesen Dilemmata. Er schafft Ordnung und Disziplin. Denn die Demokraten in den USA, aber auch die Eliten hier sind zunehmend weniger in der Lage, sozialen Zusammenhalt herzustellen, wenn es um ökologische oder Einkommensgerechtigkeit geht.

Dabei gab es Hoffnung. Man dachte, endlich sei der Neoliberalismus tot. Der immer wieder angekündigte Tod des Neoliberalismus ist jedoch mittlerweile ein B-Movie, das seit Jahrzehnten gespielt wird. Man denkt, er wäre eine Ideologie, aber nein, Neoliberalismus ist Klassenpolitik in einer Zeit, in der der Kapitalismus als eine soziale Beziehung, als sozialer Extraktivismus und Ausbeutung nicht in der Lage ist, die Forderungen der überwiegenden Mehrheit der Menschen in der Welt zu erfüllen. Das trifft auch für die Mehrheit der Bevölkerung in der ersten Welt zu.

Du sprichst in deinem Buch von einem Kriegsregime, das in unseren Gesellschaften als Logik, in der man sich verfängt, Einzug halten könnte. Das bezieht sich nicht nur auf den Krieg in der Ukraine?

Autoritäre Regime lieben die Idee des Krieges. Meloni in Italien beispielsweise. Sie erklärt sich flugs zur Atlantikerin und verknüpft das sofort mit repressiven Gesetzen in Italien. Man sieht das auch bei der Debatte um die Verschärfung der Gesetze in Bezug auf Klimaaktivist:innen. Ich finde es erschreckend, mit welcher Repression und welchen Worten auf deren Aktionen reagiert wird. Die Verführung, die in der Kriegsrhetorik liegt, hat historische Parallelen zum Ersten Weltkrieg, bei dem es um innersystemische Krisen und Konflikte ging.

Seit dem Ersten Weltkrieg ist Krieg überhaupt die wichtigste Quelle für Faschismus. Danach entwickelten sich der Antisemitismus, der Nationalismus, der Antikommunismus zu großer Blüte. Es entstand auch ein besonderer Pathos und die Faszination für die Katastrophe. Heute gibt es allerdings einen großen Unterschied zu damals. Die biopolitischen Kriegskapazitäten, wozu die totale Mobilisierung von Bevölkerungen gehört, sind enorm gewachsen. Wer in dieser Situation davon spricht, mit diesem Krieg Russland endgültig schlagen zu wollen, bringt die ganze Biosphäre in Gefahr. Die Situation ist dramatisch in der Ukraine. Aber es kann nur einen Weg geben, nämlich diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

Man hält die westlichen Werte hoch und schafft durch Kriegsrhetorik politische Ordnung und Disziplin?

In Russland begann das Kriegsregime mit dem Machtantritt von Putin. Man muss sich nur an die Kriege in Tschetschenien erinnern, die ihn an der Macht konsolidierten. Ich denke, dass das Kriegsregime einen Fluchtweg für die radikale Mitte darstellt. Diese Mitte ist das Rückgrat der Konstruktion Europa. Aber ich glaube nicht, dass ein solches mit Feindbildern ausgestattetes Ordnungssystem wirklich eine Ordnung schaffen kann, dass es mit diesen Anarcho-Faschisten wie Putin oder Lukaschenko oder den serbischen Nationalisten Schluss machen kann. Natürlich nicht, Krieg schafft nur mehr Instabilität, mehr Vorurteile und mehr nationalistischen Faschismus. Das Kriegsregime enthält keinen Vorschlag für eine soziale ökologische Transition. Und in Wahrheit ist der gesamte grüne Diskurs deshalb ruiniert. Statt eines ökologischen Umbaus erleben wir nun die Renaissance der fossilen Energien. Das alles zu einer Zeit, da wir überhaupt keine Zeit mehr haben und der Anstieg der Treibhausgase uns schon jetzt in die Katastrophe treibt. Statt einer neuen Herangehensweise um Klimastabilität zu erreichen, statt Degrowth und weltweiter Umverteilung, gibt es diesen Krieg und ein weltweites Kriegsregime.

Der Historiker Christopher Clarke bezeichnete die Eliten im Ersten Weltkrieg als Schlafwandler. Das erleben wir heute wieder. Da ist eine ideologische Denkweise auf dem Vormarsch. Der demokratische Kapitalismus überschreitet gerade eine Grenze, hinter der er seine demokratische Seite abstreift.

Dagegen braucht es eine demokratische Revolte, damit sich ein konstituierender Friedensprozess in Europa herausbildet. Wenn nicht, ist zu fürchten, dass wir einen neokolonialen, autoritären Kapitalismus erleben werden, der auf Apartheid und militärischem Kolonialismus beruhen wird. Und das wird legitimiert durch das Freund-Feind-Schema, das sich gerade herausbildet.

Wenn man allerdings Kurden oder Syrer fragt, würden sie vielleicht doch den Unterschied zwischen Erdogan oder dem Assad-Regime und den USA betonen. Müssen wir in der Beschreibung des Kriegsregimes auch über diese Unterschiede sprechen?

Ich bin damit vollkommen einverstanden. Die Kurden brauchten die NATO-Unterstützung, um zu überleben. Aber ich würde Rojava nicht mit der Ukraine gleichsetzen, auch wenn das noch kommen kann. Seit der Poroschenko-Regierung, die nach dem Euromaidan an der Macht war, gab es auch in der Ukraine eine Eskalation in Richtung Krieg. Die Ukraine hätte möglicherweise die heutige Situation mit einer anderen Politik vermeiden können. Die Kurden hatten keine Wahl. Die Minsker Abkommen waren eine Grundlage für eine friedliche Perspektive. Aber die nationalistische Agenda in der Ukraine und die hegemonialen Interessen der NATO verhinderten diese Möglichkeit ebenso wie das russische Kriegsregime.

Dass Russland einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine führen wird, wie es das in Tschetschenien getan hat, ist nicht auszuschließen. Gerade bei einem Gegner wie Russland – dort steht ja nicht nur Putin, sondern das ganze Regime auf dem Spiel. Sie werden eine strategische Niederlage um keinen Preis zulassen.

Wir müssen die drei Krisen verstehen, die in der Ukraine ineinandergreifen. Es gibt einerseits eine Krise im Weltsystem um die Hegemonie zwischen China, den USA und einer gewissen Multipolarität. Dann gibt es einen innerimperialistischen Konflikt zwischen Russland und den westlichen Mächten, der eine Geschichte, aber auch eine Gegenwart aus oligarchischen Kämpfen um globale Märkte hat. Und natürlich einen Nationalstaat, der sich gegen eine Invasion wehrt.

Um eine politische Haltung zu entwickeln, muss man die Verflechtung aller drei Krisen verstehen. Wenn man sich nur auf die völkerrechtswidrige Invasion in der Ukraine beruft, landet man bei reiner Moral. Als die Ukrainer:innen 1991 mit überwältigender Mehrheit für die Unabhängigkeit stimmten, haben sie doch nicht für eine Idee von Autonomie gestimmt, die die Selbstopferung der Ukraine vorsieht. Das ist doch eine reaktionäre, ja faschistische Erzählung, die allerdings Wurzeln in der nationalistischen Tradition hat.

Konstituierender Frieden und Exodus tauchen in deinem Buch als Idee am Horizont auf. Was verstehst du darunter?

Die vorliegenden Szenarien sind alle schrecklich. Aber die Widersprüche darin sind auch offenkundig. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es auch die Oktoberrevolution. Hoffentlich werden wir weder diese Art von Krieg noch diese Art von Revolution erleben. Denn es begann und endete mit einem Bürgerkrieg. Aber wir befinden uns an einem Kipppunkt des Kapitalismus. Er ist in eine Phase eingetreten, in der das Kapital überall vom finalen Ende bedroht ist. Die Aussichten auf eine Konvivenz zwischen Demokratie und Kapitalismus werden immer schlechter. Ich bin überrascht, wie viele glauben, dass Biden die Demokratie retten wird. Für mich ist das eine Form von neokolonialem Optimismus. Wer behauptet, eine zivilisatorische Position zu vertreten und seine Beziehung zu Erdogan, zu Katar und Saudi Arabien dafür verbessert, betreibt neokoloniale Heuchelei.

Die Lage ist verzweifelt. Aber wir können nicht wissen, ob aus den aufgezählten Widersprüchen nicht neue emanzipatorische Bewegungen entstehen, die soziale Gerechtigkeit mit einer ökologischen Transformation, Internationalismus und der Ablehnung der kapitalistischen Herrschaft verbinden. Um so etwas möglich zu machen, muss man zuallererst den Krieg bekämpfen, der die Vernunft unterdrückt, Leidenschaften und Todestriebe weckt und letztlich den Faschismus nährt.

Ich spreche von konstituierendem Frieden, weil Pazifismus zuallererst den Raum schafft, damit wir überhaupt von etwas Neuem, dem Ende des Kapitalismus sprechen können.

Das Interview führte Katja Maurer.

medico unterstützt die Übersetzung und deutschsprachige Veröffentlichung des Buches von Raúl Sánchez Cedillo, „Dieser Krieg endet nicht in der Ukraine“, im Verlag transversal texts. Es erscheint zum Jahrestag des Kriegsbeginns im Februar 2023 und wird auch auf der medico-Webseite kostenlos abrufbar sein. 

Raúl Sánchez Cedillo ist spanischer Philosoph und hat sich seit Ende der 1990er-Jahre als politischer Aktivist für eine Neugründung Europas durch einen konstituierenden Prozess eingesetzt. Über die Fundación de los Comunes und die Universidad Nómada hatte er engen Kontakt zu unabhängigen künstlerischen und politischen Initiativen aus der Ukraine in der Zeit des Euromaidan 2014, dem Aufstand gegen die Janukowitsch-Regierung.

Ertschienen bei medico international
https://www.medico.de/blog/ein-weltweites-kriegsregime-droht-18900

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